Нужен совет опытных фиатоводов... • Fiat Ducato Club
Наш логотип

Fiat Ducato Club

Добро пожаловать на форум посвященный Fiat Ducato! При регистрации обязательно заполните поля "Откуда" и "Автомобиль"
<
Текущее время: 29 мар 2024, 10:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Расскажи о Fiat Ducato Клубе



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 14:21 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
volodenka53 писал(а):
Yanmar, без общих диагностических рекомендаций на форумах не получится.
Ну и как пример: Судя по вашим постам, вы умеете анализировать. И делать выводы, правильные или не правильные - другой вопрос. Вы заметили, что в повороте глохнет чаще, и сделали вывод, что где-то подсос. Система низкого давления работает под, простите, давлением, и подсос в ней может быть только на входе в насос, т.е. в баке. И таки может он случиться, если поворот резкий, а топлива мало. Любая другая неплотность вызовет протечку топлива наружу "низкой" части системы.
А вот я, после вашего поста о повороте и ошибке 0748, делаю другие "выводы", т.е. предположения. Тоже не важно, правильные или нет. При повороте некоторые "части" машинки могут чуть смещаться, например мотор на подушках. И этого может хватить для того, что бы где-то, например, в косе, переломленый проводок на регулятор шевельнулся, и контакт пропал. Или не совсем пропал, но сигнал после излома может пройти искажённым.
Или совсем экзотика :) . Например, аварийный клапан неадекватно воспринимает боковые ускорения, и иногда отключает насос НД. А при остановке включает. Вот и ошибки 091 и 092 :( .
Начитавшись таких рекомендаций, отбросив ненужное, можно снова делать выводы.
Когда машинку наладите, поговорим о несжимаемости жидкостей :) .


Паники нет , а это главное .
Последовательность такова . Оценка низкого давления подручными средствами , приобретение недорого сканера и оценка им неисправности в динамике .

Отмечу , что неисправность конкретной машины не должна помешать пониманию теории работы , в частности ТНВД . Продолжает интересовать вопрос его работы , в том числе в условиях несжимаемого топлива .


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 14:36 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Ну глохнет он в повороте , подсос то при чем ?? он же если есть , то не исчезенет сам по себе , а следовательно , достаточно одного подсосааа ))) и хрен оное заведется .
Вот как раз контактики и проводку не мешало бы скрупулезно проверить , агрегат в поворотах и при троганиии меняет свое положение во всех направлениях , вообщем мой 250й тоже глох , на стыках асфальта или бетонке , тыдысь в стык , и усэ и ошибок нет и глохнет , проверял разьем эбу , разбирал полностью , и в клемме которая к движку ближе меж собой два контакта трахались , ну достаточно провод чутка натянуть , тонкой спицей утопил все контактики на всяк случай , и еще раз перетянул ленточными хомутами накрепко чтоб не дергались , так как описано то что на мозгах контактики не але , то и в "мамах" возможно в месте соединения с клеммой и зарылась "собака". Электрику смотрим.
А по поводу тнвд , у него два ток варианта , 1. Давит скока положено на всех режимах. 2. не давит.
И проверить перед тем , как самому тудей лезть обязательно на стенде.
Я не против того что вам интересно в нем поковыряться , знать все тоже надо )) , но если стенд показал что "он" ОК то зачем туда лезть ??


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 14:55 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Azvanofann писал(а):
Ну глохнет он в повороте , подсос то при чем ?? он же если есть , то не исчезенет сам по себе , а следовательно , достаточно одного подсосааа ))) и хрен оное заведется .
Вот как раз контактики и проводку не мешало бы скрупулезно проверить , агрегат в поворотах и при троганиии меняет свое положение во всех направлениях , вообщем мой 250й тоже глох , на стыках асфальта или бетонке , тыдысь в стык , и усэ и ошибок нет и глохнет , проверял разьем эбу , разбирал полностью , и в клемме которая к движку ближе меж собой два контакта трахались , ну достаточно провод чутка натянуть , тонкой спицей утопил все контактики на всяк случай , и еще раз перетянул ленточными хомутами накрепко чтоб не дергались , так как описано то что на мозгах контактики не але , то и в "мамах" возможно в месте соединения с клеммой и зарылась "собака". Электрику смотрим.
А по поводу тнвд , у него два ток варианта , 1. Давит скока положено на всех режимах. 2. не давит.
И проверить перед тем , как самому тудей лезть обязательно на стенде.
Я не против того что вам интересно в нем поковыряться , знать все тоже надо )) , но если стенд показал что "он" ОК то зачем туда лезть ??


Спасибо . Глохнет при наборе скорости после 2000. Почему-то это отчетливо , проявляется после поворота ? Подсос был как вариант или предположение , не более .
Для того , чтобы на стенде оценить его как минимумом нужно с машины демонтировать ...Да и при частично засоренным тнвд , стенд его " приговорит" к металлолому ? Ладно . по мере испытаний отпишусь . Если не затруднит порекомендуйте адаптер . Выбор ELM327 и VAg-com 409.1 . Других не знаю . Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 15:12 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 17:53
Сообщений: 2830
Откуда: Урал
Авто: 250, 2,3, 2011
Телефон: Сломался
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено:
206 раз в 194 сообщениях
ВАГ хвалят все, кто им пользуется.
ЕЛМ удобен тем, что планшетник небольшой, и всегда в машинке. Нужна какая-то старая версия, 1.5, что-ли. 327 БТ не смогли соединить, купили ВФ, сын там пол-ночи чего-то паял, и всё заработало. АЛЬФА ОБД платная, " тышшу пятьсот рублёв положил" (С) :( .


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 15:36 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Та любой который вам доступен во всех смыслах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 16:01 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 17:53
Сообщений: 2830
Откуда: Урал
Авто: 250, 2,3, 2011
Телефон: Сломался
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 231
Спасибо получено:
206 раз в 194 сообщениях
Тема плавно перетекает в "разговорную". Надеюсь, модеры простят, ведь " не корысти ради".
Yanmar, давай создадим CR на столе. Ставим П-образный гидропресс, с ручным приводом, на стол. Гидроцилиндр, "исполнительный", это рампа. А ручной насосик, типа как на домкрате, это плунжер. Он таковым и является. Пресс новый, и поэтому на нём даже манометр работает :-D .
Упёрли мы рабочий цилиндр в станину, стоит намертво. А плунжер, т.е. домашний ТНВД, не крутится. Манометр (датчик давления на рампе) показывает ноль.
Начинаем давить на плунжер, т.е. вкл. стартёр. Наша "рампа" не движется, но на манометре начинает шевелиться стрелка, несмотря на то, что жидкость не сжимается. А ещё точнее, благодаря несжимаемости. И манометр покажет настолько большее давление, насколько больше жидкости мы будем подавать в цилиндр, при прочих равных.
Убедительно или нет? Линейные расширения рампы, хоть нашей, самопальной, хоть автомобильной, в расчёт не берём, они ничтожны.
Или я не правильно понял суть наших "гидравлических" разногласий?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 20:19 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
volodenka53 писал(а):
Тема плавно перетекает в "разговорную". Надеюсь, модеры простят, ведь " не корысти ради".
Yanmar, давай создадим CR на . Ставим П-образный гидропресс, с ручным приводом, на . Гидроцилиндр, "исполнительный", это рампа. А ручной насосик, типа как на домкрате, это плунжер. Он таковым и является. Пресс новый, и поэтому на нём даже манометр работает :-D .
Упёрли мы рабочий цилиндр в станину, стоит намертво. А плунжер, т.е. домашний ТНВД, не крутится. Манометр (датчик давления на рампе) показывает ноль.
Начинаем давить на плунжер, т.е. вкл. стартёр. Наша "рампа" не движется, но на манометре начинает шевелиться стрелка, несмотря на то, что жидкость не сжимается. А ещё точнее, благодаря несжимаемости. И манометр покажет настолько большее давление, насколько больше жидкости мы будем подавать в цилиндр, при прочих равных.
Убедительно или нет? Линейные расширения рампы, хоть нашей, самопальной, хоть автомобильной, в расчёт не берём, они ничтожны.
Или я не правильно понял суть наших "гидравлических" разногласий?


Кое что Вы упустили . Определенная деформация корпуса в любом случае присутствует , кроме того измерительный прибор имеет определеную "подвижность" . Продолжаем далее . Вы прилагаете услия , уже значимые , но поршень не движется , давление растет за счет деформаций корпуса и самого манометра . Вы уже вистите , вместе со мной на плунжере , но он не движется . ... Все упор . давление пусть 300 атм (бар ) . Следует отметить , что в этом домкрате нагнетающая полосьб открата с атмосферой ... Теперь обратная ситуация , которую я обрисовыл в тнвд . Мы наглужо закрываем полость наполняющую плунжер . И теперь , чтобы его заполнить Мы с Вами вдвоем также должны его оттянуть , чтобы он заполнился ... . А в тнвд СR с этим должна справиться маленькая пружинка и подкачка в 6 атм . Видите разницу ?
Нет Хорошо . Куда исчезает разница объемов наакченным в рампу потребленную двигателем в случае Х.Х ? ( если ВЫ считаете , что плунжера "открываются" полностью ?

Хочу отметить , что опред кофф сжимаемости жижкости есть , в том числе за счет растворенного воздуха , Но я считаю , что им можно и следует пренебрегать , в данном случае

Вы не задавались вопросом , почему производитель СR порой отключает подкачивающий насос , при отсутствии связи с регулятора давления ... - При маслании стартером с заведомо неисправным ( открытым ) регулятором, отсутствии "сброса" и работой подкачиваащего насоса - возможен "разрыв" частей высокого давления .


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 22:35 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Yanmar писал(а):
Вы не задавались вопросом , почему производитель СR порой отключает подкачивающий насос , при отсутствии связи с регулятора давления ...

Зачем Почему ? Клиент скорее всего мертв чем жив ))) , то есть при отсутствии сигнала ОК система готова , насос работает определенное время пока не ответит система , затем отключается . понятно что для экономии энергии , и бесполезности .
-----------------------------
Yanmar писал(а):
Определенная деформация корпуса в любом случае присутствует

Попробуйте распилить рампу ровно пополам и посмотрите на ее стенки , и поймете что ваша относительная теория о деформации этого сосуда ничтожна. Можно напичкать её динамитом и уверяю чпокнется она ровно аккурат где сделаны щтуцера под трубки .
------------------------------
Yanmar писал(а):
Все упор . давление пусть 300 атм (бар ) .

Я бы эту цыфру считал максимальной на что способен тнвд из требуемых 225 атм (бар)
-----------------------------
Yanmar писал(а):
Не поняли . попробуйте сбросить разъем с регулятора давления . ЭБУ не даст напряжение на подкачивающий насос .
Пздц простите.
Вот спрашивается а нафига ??? Или вы еще что то имеете ввиду ? Этож вопиюще очевидный ответ на вопрос.. или вы в силу вечера сейчас пьяны или устали (тока без обид)
------------------------------
Yanmar писал(а):
А в тнвд СR с этим должна справиться маленькая пружинка и подкачка в 6 атм . Видите разницу ?

male female, sometimes camel
Какая разница большая , маленькая пружина ? Тнвд качает требуемое от максимума и хорошо СR доволен.


Последний раз редактировалось Azvanofann 08 фев 2016, 22:54, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 22:41 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Azvanofann писал(а):
Yanmar писал(а):
Вы не задавались вопросом , почему производитель СR порой отключает подкачивающий насос , при отсутствии связи с регулятора давления ...

Зачем Почему ? Клиент скорее всего мертв чем жив ))) , то есть при отсутствии сигнала ОК система готова , насос работает определенное время пока не ответит система , затем отключается . понятно что для экономии энергии , и бесполезности .
-----------------------------


Не поняли . попробуйте сбросить разъем с регулятора давления . ЭБУ не даст напряжение на подкачивающий насос .

сообщение добавлено через: 7 минут 28 секунд

Azvanofann писал(а):
Yanmar писал(а):
Определенная деформация корпуса в любом случае присутствует

Попробуйте распилить рампу ровно пополам и посмотрите на ее стенки , и поймете что ваша относительная теория о деформации этого сосуда ничтожна. Можно напичкать её динамитом и уверяю чпокнется она ровно аккурат где сделаны щтуцера под трубки .


Какая принципиальная разница , что деформируется ... трубки или рампа .( Отмечу , что баллоны высокого давления , тестируемые на 225 атм имеют толщину стенки 6 мм .)т . Я веду к тому , что вернуть у исходному положению кулачка плунжер силой пружины и низким давлением невозможно в закрытом состоянии .

сообщение добавлено через: 11 минут 52 секунды

Yanmar писал(а):
Все упор . давление пусть 300 атм (бар ) .

Я бы эту цыфру считал максимальной на что способен тнвд из требуемых 225 атм (бар)[/quote]

Я могу ошибаться , но CR , третьего поколения должен работать на больших давлениях . Указанное давление больше подходит механическому впрыску ? ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 22:56 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Yanmar
Ошибаетесь !
Я же говорю измените подход к CR !!!
Ну возьмите за модель хотя бы бензиновый впрыск !! У них кстати много общего !!
CR четвертого пятого да хоть десятого борется за экологию и мощность , изменили количество и частоту впрыска давление то же бра бар бля блягадаря насосу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:00 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Yanmar писал(а):
А в тнвд СR с этим должна справиться маленькая пружинка и подкачка в 6 атм . Видите разницу ?

male female, sometimes camel
Какая разница большая , маленькая пружина ? Тнвд качает требуемое от максимума и хорошо СR доволен.[/quote]

В закрытом состоянии , для "опускания" плунжера до положения кулачка потребуется тоже усилие , что и подаваемое в рейку . . По Вашему мнению какая пружина маленькая или сколько нибудь большая способна развить такое усилие ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:03 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Yanmar
Насчет прпужины... пох


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:13 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Azvanofann писал(а):
Yanmar
Насчет прпужины... пох


Давайте по тупому , от обратного . накачали плунжера по максимуму от максимальной мощности в рампу . Куда делась солярка на х.х ? ?

сообщение добавлено через: 9 минут 48 секунд

Azvanofann писал(а):
Yanmar
Ошибаетесь !
Я же говорю измените подход к CR !!!
Ну возьмите за модель хотя бы бензиновый впрыск !! У них кстати много общего !!
CR четвертого пятого да хоть десятого борется за экологию и мощность , изменили количество и частоту впрыска давление то же бра бар бля блягадаря насосу.


Путаете . Там электронное упр только похожее . При заглушенной иагистрали бензинки или подкачивающего насоса тнвд , после создания опр. давления . насос будет качать топдиво по кругу . ТНВД третьего поколения так не может . При "заглушенном" подводе топлива и предположительно жесткой связи он порвет ремень .( фактически заклинивший ) . к ПРИМЕРУ попробуйте наполнить заглушенный шприц водой под водой . Результаты напишите , и продолжим беседу :drink:

сообщение добавлено через: 14 минут

Azvanofann писал(а):
Yanmar
Насчет прпужины... пох


Как пох.? Это составная и неотъемлющая часть тнвд ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:27 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:28
Сообщений: 270
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Fiat Ducato/250/L3H2/2009
Имя: Алексей
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Yanmar
1. Никуда.
2. Датчик давления (механический) скинет чрезмерное давление , то есть ничего не произойдет .
А шприц скорее всего лопнет.
Пружина для чего нужна то ??? Для "опускания" плунжера" в этот момент давлени снижается.Сможет и большая и маленькая , настроенная под определенное давление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нужен совет опытных фиатоводов...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:34 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: 26 окт 2015, 11:25
Сообщений: 66
Откуда: Самара
Авто: ducato 2.3 2009
Имя: Сергей
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Azvanofann писал(а):
Yanmar
1. Никуда.
2. Датчик давления (механический) скинет чрезмерное давление , то есть ничего не произойдет .
А шприц скорее всего лопнет.


Все в молоко .
1 . Часть съест двигатель , через форсунки на работу , мала яасть в обратку . Другого давления не будет , посколку ЭБУ запретит ТНВД набирать и поставлять топливо .
2. Механический датчик стоит в магистрали низкого давления , и не сможет сбросить излишенее давление из тнвд или рампы .
3. Думаю , не я не Вы не в состоянии физической силы раколоть ни стеклянный , ни пластиковый шприц методом " наполнения " . Но думаю , понимание процесса в Вас уже должно сформироваться .

сообщение добавлено через: 2 минуты 1 секунду

Azvanofann писал(а):
Yanmar

Пружина для чего нужна то ??? Для "опускания" плунжера" в этот момент давлени снижается.Сможет и большая и маленькая , настроенная под определенное давление.


Над плунжером стоят шариковые клапана , один на вход , другой на выход .


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Яндекс.Метрика
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB